PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Książki o wysokogórskich wyprawach.
Autor Wiadomość
Teresa van Hagen 
Maniak Samochodzika



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 20 Lut 2017
Posty: 6143
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-10-19, 10:10:07   

Everest, pomimo wysokości określany jest jako łatwa technicznie góra, do zdobycia której wystarczy przyzwoita kondycja i 65 tysięcy dolarów. I z takim nastawieniem wyjeżdżają kolejni "zdobywcy".

Wszystko za Everest i Wspinaczka. Dwie książki o tej samej tragedii, która wydarzyła się podczas komercyjnej wyprawy na Everest w 1996 roku. Warto przeczytać obie, bo mimo, że opisują to samo zdarzenie, spojrzenie na nie jest całkowicie różne.

Jon Krakauer został wysłany na wyprawę jako reporter, miał opisać jak praktycznie wygląda zdobywanie tego szczytu, przy okazji reklamując organizatorów.
Anatolij Bukriejew był wynajętym przez konkurencyjną wyprawę przewodnikiem odpowiedzialnym, jak to on mówił, "za przygotowanie góry na człowieka".
Każdy z nich próbował przedstawić jak najwierniej historię, przy czym Jon mniej lub bardziej dosłownie obarcza odpowiedzialnością za tragedię kazachskiego przewodnika, co prowokuje długą polemikę, której nie kończy nawet śmierć jednego z nich... Polemika ta umieszczona została w obu książkach i jest ich najsłabszą częścią...
Wszystko za Everest jest napisana bardzo dobrze, ciężko się od tego oderwać, autor stara się przedstawić jak najszerszy obraz wyprawy, opisuje wszystkie ekipy itd
Wspinaczka to dość suchy, siermiężny opis obowiązków przewodnika, przedstawiony jest głównie jego punkt widzenia, koncentruje się wyłącznie na własnej grupie wspinaczy, ale tego właśnie brakuje w pierwszej książce...

Wszystko za Everest. Katastrofalny sezon 1996 w relacji naocznego świadka- Jon Krakauer
za biblionetką:
"Znakomicie napisana opowieść o losach dwóch tragicznie zakończonych wypraw komercyjnych, które wiosną 1996 roku wyruszyły na szczyt Everestu, przebojem weszła do kanonu literatury górskiej. »Wszystko za Everest« od niemal dwudziestu lat utrzymuje wysoką pozycję na liście bestsellerów, co jest zapewne zasługą wyraziście zarysowanych postaci, kapitalnej narracji, a także – last but not least – silnych emocji autora, którego najwidoczniej nurtuje swoisty »syndrom ocaleńca«. Był bowiem jednym z dwóch ocalałych spośród sześciu uczestników swojej wyprawy, którzy weszli na szczyt.

Tłumaczem książki jest jedna z wybitniejszych polskich himalaistek Krystyna Palmowska, której przypisy dodatkowo wzbogacają utwór.


Wspinaczka. Mount Everest i zgubne ambicje- Anatolij Bukriejew, Weston G. DeWalt
Przedstawiona w niej szczegółowa analiza zdarzeń pozwala poznać sytuację panującą na górze oraz towarzyszące wyprawie zakulisowe rozgrywki. Autorzy nie rzucają oskarżeń ani podejrzeń, prezentują fakty, dając możliwość sformułowania własnej odpowiedzi pytanie: Co naprawdę było przyczyną tragedii na "dachu świata" w 1996 roku? Dramatycznej relacji Bukriejewa postać książki nadał pisarz i dokumentalista G. Weston DeWalt.


Na podstawie pierwszej ksiażki powstał film Śmierć na Evereście (1997) TV Into Thin Air:Death on Everest.
Te same wydarzenia obrazuje również Everest (2015), do którego zdjęcia kręcone były na Evereście.
Powstała jeszcze jedna książka na ten temat Everest. Na pewną śmierć. napisana przez Becka Weathersa, uczestnika wyprawy Halla, w filmie Everest granego przez Josha Brolina. Jego historia jest sama w sobie niesamowita, ale została opisana w dwóch powyższych książkach, a powyższy autor przeżył ją nie do końca świadomie ;-)
_________________
Drużyna 5

 
 
Teresa van Hagen 
Maniak Samochodzika



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 20 Lut 2017
Posty: 6143
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-10-19, 10:12:01   

Z24 napisał/a:
Akurat też czytam Kurta Diembergera :)
Tereso, gorąco zachęcam jeszcze do przeczytania wspomnień znakomitego włoskiego wspinacza Waltera Bonattiego pt. "Moje góry". On był z tego samego rzutu co Kurt Diemberger.


Bardzo dziękuję, książka ląduje na mojej liście do przeczytania :D Odziedziczyłam dużą ilość książek na ten temat i mam nadzieję, że wszystkie wymienione tytuły tam znajdę ;-)
_________________
Drużyna 5

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-10-19, 16:36:54   

Cytat:
Tłumaczem książki jest jedna z wybitniejszych polskich himalaistek Krystyna Palmowska, której przypisy dodatkowo wzbogacają utwór.


...Zwana niekiedy Palmosią ;-) . Polubiłem tę znakomitą himalaistkę po lekturze książki innej znakomitości - Anny Czerwińskiej "Trudna góra Rakaposhi".
_________________
Z 24
 
 
GrzegorzCh 
Twórca
Autor książek dokumentalnych



Pomógł: 6 razy
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 1357
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-10-19, 21:23:54   

Annę Czerwińską spotkałem w kwietniu 2000 roku, dwa dni drogi od bazy pod Everestem. Bardzo miłe spotkanie, chwilę porozmawialiśmy i poszła w górę. Potem zdobyła Everest. Zresztą na treku byłem m.in. razem z Piotrkiem Trybalskim, tym który niedawno napisał książki Pustelnik i K2.

Książek górskich mam sporo, dawno do nich nie wracałem... Co by polecić?
W stronę Pysznej - czyli Zakopane i Tatry w początku XX wieku.
Rozmowy o Evereście - czyli Cichy i Wielicki w rozmowie z Żakowskim
Aleksandra Lwowa - Zwyciężyć znaczy przeżyć
Mirosław Falco Dąsal - Każdemu jego Everest

to tak z głowy na szybko
_________________
 
 
omszały głaz 
Stały bywalec forum


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Kwi 2014
Posty: 279
Skąd: Kraków
Wysłany: 2018-10-24, 14:44:16   

GrzegorzCh napisał/a:
...
W stronę Pysznej - czyli Zakopane i Tatry w początku XX wieku...


Jedna z najlepszych pozycji, ale skoro tak, to dorzucę do kompletu "Wspinaczki po chmurach" Schielego ;)
 
 
bans
[Usunięty]

Wysłany: 2018-10-25, 07:06:18   

Czytanie "W stronę Pysznej" nieco psuje fakt że autor zerżnął żywcem całe fragmenty z przewodnika narciarskiego Oppenheima - a i pomijanie do tej pory na okładce nazwiska właściwej autorki czyli Rudej - Wandy Gentil-Tippenhauer (ów Zieliński to właściwie "murzyn", który spisał jej opowieści - w dodatku jest to postać wyjątkowo obrzydliwa) jest żenujące.
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-10-25, 07:44:59   

bans napisał/a:
psuje

bans napisał/a:
zerżnął

bans napisał/a:
"murzyn"

bans napisał/a:
obrzydliwa

bans napisał/a:
żenujące


Nie ma jak wprost urzędowy optymizm bansa. I to w jednym tylko zdaniu. :)
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

  
 
 
omszały głaz 
Stały bywalec forum


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Kwi 2014
Posty: 279
Skąd: Kraków
Wysłany: 2018-10-25, 11:37:38   

Nie zmienia to faktu że książka jest znakomita. A kto komu, za co i dlaczego to ... :diabelek:
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-10-25, 18:06:57   

omszały głaz napisał/a:
Nie zmienia to faktu że książka jest znakomita. A kto komu, za co i dlaczego to ... :diabelek:


:564:

Oczywiście że znakomita. Większość zawartości to są relacje z działań TOPRu, więc nie wiem ile może być tam przewodnika narciarskiego I jakikolwiek byłby pan Stanisław Zieliński, to jednak nie szlajał nazwiska bohaterki, tylko ukrył ją pod pseudonimem, a także poczekał aż zamknie ona swoje rachunki z tym światem. Byłoby bardzo źle, gdyby ta książka nie powstała, bo pamięć o wielu wspaniałych ludziach byłaby znacznie, znacznie uboższa. I za to autorowi chwała. A żenujące i obrzydliwe są tylko niektóre komentarze.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-10-25, 18:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
bans
[Usunięty]

Wysłany: 2018-10-26, 08:33:52   

Szara Sowa napisał/a:

Nie ma jak wprost urzędowy optymizm bansa. I to w jednym tylko zdaniu. :)


Cała ta sytuacja związana z tą książką nie zasługuje na inne słowa.

Coraz rzadziej po nią sięgam mając świadomość że napisała ją szuja przy której Nienacki to aniołek.
 
 
bans
[Usunięty]

Wysłany: 2018-10-26, 08:46:06   

Z24 napisał/a:

Większość zawartości to są relacje z działań TOPRu, więc nie wiem ile może być tam przewodnika narciarskiego I jakikolwiek byłby pan Stanisław Zieliński, to jednak nie szlajał nazwiska bohaterki, tylko ukrył ją pod pseudonimem, a także poczekał aż zamknie ona swoje rachunki z tym światem. .


Przewodnik Oppenheima czytałem wiec wiem o czym piszę. I wcale Zieliński nie czekał aż Ruda umrze, ba, było wręcz odwrotnie - w pierwszy wydaniu "W strone Pysznej" na okładce było jej nazwisko. W następnych zniknęło... być może nie pasowało im wtedy że Ruda była Żydówką, być może Zieliński przywłaszczył sobie tę książkę. Sam ze środowiskiem o którym pisał nie miał NIC wspólnego.

Polecam lekturę pl.rec.gory sprzed wielu lat:

./redir/groups.google.com/forum/#!topic/pl.rec.gory/VhBzRt90TGA

Pozdrowienia dla Titusa_Atomicusa ;)
Ostatnio zmieniony przez 2018-10-26, 08:56, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-10-26, 16:48:26   

bans napisał/a:
I wcale Zieliński nie czekał aż Ruda umrze, ba, było wręcz odwrotnie - w pierwszy wydaniu "W strone Pysznej" na okładce było jej nazwisko


Fakt, raz użył nazwiska bohaterki, co prawda nie na skrzydełku, tylko na jednej z ostatnich stron książki, kiedy streszczał jej nekrolog. Chyba głupio było posłużyć się przezwiskiem w takich okolicznościach.
Ruda umarła w 1965 r. Stanisław Zieliński skończył książkę w 1971, a wydana została ona po raz pierwszy w 1973.
Nadto Ruda sama nagabywała S.Z o spisanie tych historii i ta świetna książka w pewnym sensie jest jej pamiętnikiem.
A co do wpływu mało aryjskiego pochodzenia na procesy twórcze i wydawnicze - cóż, kto chce, niechaj wierzy...
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-10-26, 17:02, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Teresa van Hagen 
Maniak Samochodzika



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 20 Lut 2017
Posty: 6143
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-11-09, 22:32:29   

Jak to się stało, że niewysoki, małomówny chłopak ze Śląska, elektromonter po szkole zawodowej, stał się „wielki”? Autorzy, dysponując ogromnym materiałem – pamiętnikarskimi zapiskami Kukuczki i jego książkami, rozmowami z żoną Celiną, wywiadami z członkami wypraw, w jakich Kukuczka uczestniczył itd. – stworzyli fascynujący portret człowieka uparcie dążącego do celu, pełnego sprzeczności i zdającego sobie sprawę, że wszystkiego i wszystkich nie da się w życiu pogodzić, od młodości naznaczonego czyhającą w pobliżu śmiercią.
za wspinanie.pl

Kukuczka zdecydowanie nie pasował do stereotypowego wspinacza, ale posiadał cechy (nie zawsze jednoznacznie pozytywne), dzięki którym stał się jednym z największych himalaistów na świecie. Autorzy ukazują Kukuczkę z różnych stron, przytaczając także niepochlebne opinie na jego temat. Dodatkowo próbują przybliżyć realia PRLu z punktu widzenia takich wypraw: infiltracja UB, przemyt, załatwianie zaopatrzenia spod lady...

Logicznie rzecz biorąc, nie powinienem z tobą jechać, bo wszyscy ludzie koło ciebie giną” – powiedział Jerzemu Kukuczce w oczy jeden z kolegów alpinistów.

Świetnym uzupełnieniem ksiażki jest dokument Pawła Wysoczańskiego "Jurek"
Jurek
_________________
Drużyna 5

 
 
Teresa van Hagen 
Maniak Samochodzika



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 20 Lut 2017
Posty: 6143
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-12-11, 19:31:09   

Po kolejną książkę sięgnęłam zachęcona opiniami innych himalaistów o tym wspinaczu. Pustelnik znany jest w środowisku z niezwykłych akcji ratunkowych, dla którego życie ludzkie było ważniejsze niż zdobycie szczytu.
Książka napisana jest z punktu widzenia ponad 60-letniego bohatera, który zna swoich cenę pasji (rodzina) i ma duży dystans do swoich osiągnięć i jest w niej bardzo szczery...
Trzeci Polak, który zdobył Koronę Himalajów i Karakorum (...)Swój pierwszy ośmiotysięcznik, Gaszerbrum II, zdobył w 1990 roku. Miał wówczas 39 lat. Droga na szczyty wszystkich czternastu ośmiotysięczników i zdobycie Korony Himalajów i Karakorum zabrały mu 20 lat.
Wydawnictwo



Dla mnie jednak ciekawsze jest to, co dzieje się pomiędzy wyprawami, a czasem pomiędzy wierszami. Bo oto chyba po raz pierwszy przeczytać możemy o tym, co kryje się pod triumfalno-przygodowo-heroiczną himalajską narracją. Piotr z odważną szczerością opowiada o tym, do czego doprowadziła go pasja-obsesja zdobycia Korony Himalajów, jak bolesną cenę za sukces zapłacili on i jego rodzina. (...)Obsesja, egoizm, ucieczka, ambicja, a także cichy heroizm, odwaga, poświęcenie i człowieczeństwo… To właśnie jest himalaizm. To właśnie jest życie Piotra Pustelnika. W jego przypadku także ogromny dystans do siebie i skromność.
wspinanie

Szacunek budzi nie tylko to osiągnięcie, ale i sposób w jaki tego dokonał. Piotr Pustelnik o swoich wyprawach mówi pięknie i szczerze. Nie kreuje się na herosa, mówi wprost o trudnościach, poświęceniu, łucie szczęścia i pechu, i o wspomaganiu się tlenem, co wielu mu obecnie wyrzuca. Niewielu natomiast docenia, że nie kolejne osiągnięcia były dla niego najważniejsze, a zespół i solidarność ludzi gór.
całość

I jest bardzo związany z Łodzią ;-)
_________________
Drużyna 5

 
 
Teresa van Hagen 
Maniak Samochodzika



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 20 Lut 2017
Posty: 6143
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-01-09, 21:55:02   

Tym razem polecam nie książkę, a fabularyzowany dokument :okulary: "Everest - Poza krańcem świata (2013) /Beyond the Edge".
za Interią:
"Everest - poza krańcem świata" to niepowtarzalny dokument o pierwszym w historii wejściu na Mount Everest, łączący archiwalne materiały z legendarnej wyprawy, jej fabularyzowaną rekonstrukcję oraz rewelacyjne ujęcia samego szczytu w technologii 3D. To opowieść o jednej z najbardziej heroicznych wypraw w dziejach i historycznym zwycięstwie Sir Edmunda Hillary'ego i szerpy Tenzinga Norgaya nad najwyższą górą na Ziemi.

_________________
Drużyna 5

 
 
Teresa van Hagen 
Maniak Samochodzika



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 20 Lut 2017
Posty: 6143
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-01-10, 00:30:59   

I historia największej polskiej himalaistki Wandy Rutkiewicz, Wanda. Opowieść o sile życia i śmierci. Historia Wandy Rutkiewicz Anny Kamińskiej. Autorka próbuje najpełniej jak to możliwe scharakteryzować alpinistkę, głównie poprzez przeprowadzenie wielu rozmów z bliskimi czy znajomymi. Drobiazgowo zostało opisane jej życie prywatne, nie ma natomiast zestawienia zdobytych szczytów i innych osiągnięć górskich...

Kobieta, którą wszyscy albo kochali lub nienawidzili, najlepsza polska himalaistka, z którą pod koniec życia nie chciał nikt wspinać. Niesamowicie ambitna i twarda, ale i pełna kobiecego uroku.

za lubimyczytac :
Trzecia kobieta i pierwsza Europejka na Mount Evereście. Pierwsza kobieta, która zdobyła szczyt K2. Od małego słynęła ze „żmudzkiego” uporu. Szybko musiała dorosnąć, by wesprzeć matkę w domowych obowiązkach. Ojcu chciała z kolei zastąpić pierworodnego syna, który zginął śmiercią tragiczną. Najpierw dźwigała ciężar niełatwej historii rodzinnej, później sprawy „na dole” zawsze pozostawiała na drugim planie. Żyła od wyprawy do wyprawy. Nigdy nie zdecydowała się na macierzyństwo. Rozpadły się jej dwa małżeństwa. Najważniejsza była dla niej wolność. Jej prawdziwą miłością były góry.

Nieznane dotychczas dokumenty, niepublikowane wcześnie fotografie oraz bliscy, którzy po raz pierwszy zgodzili się na rozmowę.
_________________
Drużyna 5

Ostatnio zmieniony przez Teresa van Hagen 2019-01-10, 01:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 33 razy
Wiek: 46
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 11847
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2019-01-28, 08:57:09   

Film z pewnością obejrzę. Uwielbiam te wysokogórskie klimaty. Mój nieśmiały i póki co mglisty cel to Biała Dama. Dzieciaki zaczynają być duże więc ta mgła się może rozrzedzi.
_________________
 
 
Teresa van Hagen 
Maniak Samochodzika



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 20 Lut 2017
Posty: 6143
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-01-28, 20:28:16   

Nietajenko napisał/a:
Mój nieśmiały i póki co mglisty cel to Biała Dama. Dzieciaki zaczynają być duże więc ta mgła się może rozrzedzi.


czyli? Co to za szczyt? Ja w najbliższej przyszłości raczej nie mam szans na żadną górską wycieczkę :/
_________________
Drużyna 5

 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 2200
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-01-28, 20:52:20   

Wzmianka stara, ale akurat się natknęłam ;-)

Z24 napisał/a:
bans napisał/a:
I wcale Zieliński nie czekał aż Ruda umrze, ba, było wręcz odwrotnie - w pierwszy wydaniu "W strone Pysznej" na okładce było jej nazwisko


Ruda umarła w 1965 r. Stanisław Zieliński skończył książkę w 1971, a wydana została ona po raz pierwszy w 1973.
Nadto Ruda sama nagabywała S.Z o spisanie tych historii i ta świetna książka w pewnym sensie jest jej pamiętnikiem.
A co do wpływu mało aryjskiego pochodzenia na procesy twórcze i wydawnicze - cóż, kto chce, niechaj wierzy...


Pierwsze wydanie z 1961 r.:

Ostatnio zmieniony przez Garamon 2019-01-28, 21:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Teresa van Hagen 
Maniak Samochodzika



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 20 Lut 2017
Posty: 6143
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-01-28, 20:58:10   

Ostatnio miałam przyjemność przeczytać dwie naprawdę ciekawe ksiażki w tematyce wątku, obie napisane przez autorów zza żelaznej kurtyny.
Ucieczka na szczyt - Bernadette McDonald
Bernadette McDonald, Kanadyjka, która postanowiła zrozumieć fenomen polskich wspinaczy. Przedzierając się przez naszą trudną historię, próbując zrozumieć wpływ wiary oraz wielkich ograniczeń wynikających z socjalizmu w Polsce autorka wysnuwa kilka hipotez na temat niezwyklej twardości, zdeterminowania, wytrzymałości charakteryzującej wspinaczy z Polski.
Autorka przedstawia osiągnięcia złotej ery polskiego podboju gór wysokich opisując historię czworga naszych najbardziej znanych himalaistów.

za wspinanie.pl
Po kilku miesiącach od ukazania się książki na rynku angielskojęzycznym, można już chyba powiedzieć, że jest to tytuł wybitny. W końcówce 2011 roku książka “zgarnęła” wszystko, co było do “zgarnięcia” w tej dziedzinie – wygrała Banff Mountain Book Festival w Kanadzie oraz otrzymała bardzo prestiżową brytyjską nagrodę Boardman Tasker Prize. Licencja została sprzedana do wielu krajów, a Instytut Adama Mickiewicza zakupił edycję angielską do promocji Polski zagranicą.
Książka opisuje “Złotą Erę” polskiego himalaizmu, pokazując wkład Polaków w historię światowego wspinania. Autorka spędziła w Polsce sporo czasu, przemierzając ją wzdłuż i wszerz, rozmawiając z wybitnymi himalaistami jak Krzysztof Wielicki, Wojciech Kurtyka, Janusz Majer, Artur Hajzer, Maciej Pawlikowski, Maciej Berbeka i innymi.


Krzysztof Wielicki, sławny alpinista i himalaista, uczestnik ówczesnych wypraw, powiedział o tomie „Ucieczka na szczyt”: „To historia Polaków, którzy w poszukiwaniu wolności rzucili wyzwanie innym wspinaczom i wyznaczyli nowe standardy w himalaizmie – a wszystko to, niosąc polską flagę na najwyższe szczyty świata”.

O książce na lubimyczytać

W książce są pewne uproszczenia, nad pewnymi wnioskami możnaby dyskutować, ale jako całość sama się broni...
_________________
Drużyna 5

Ostatnio zmieniony przez Teresa van Hagen 2019-01-30, 19:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,65 sekundy. Zapytań do SQL: 16