PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Szara Sowa
2019-07-14, 12:12
"Królowie przeklęci"
Autor Wiadomość
bans
[Usunięty]

Wysłany: 2018-05-21, 07:30:12   

Kynokephalos napisał/a:
Nieco mniej niż u Druona ścisłości


Co oczywiście nie znaczy że Druon trzymał się ściśle faktów historycznych... Przekleństwo rzucone w 1314 roku przez de Molaya na Nogareta, który zmarł w 1313 to chyba najciekawsza "wpadka" pisze to w cudzysłowie bo w notkach biograficznych na końcu książki jest - o ile dobrze pamiętam - podana prawdziwa data śmierci Nogareta.
Ostatnio zmieniony przez Kynokephalos 2018-05-21, 14:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-21, 10:00:45   

bans napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
Nieco mniej niż u Druona ścisłości


Co oczywiście nie znaczy że Druon trzymał się ściśle faktów historycznych... Przekleństwo rzucone w 1314 roku przez de Molaya na Nogareta, który zmarł w 1313 to chyba najciekawsza "wpadka" pisze to w cudzysłowie bo w notkach biograficznych na końcu książki jest - o ile dobrze pamiętam - podana prawdziwa data śmierci Nogareta.


Rzucenie klątwy przez Jakuba de Molay z wysokości stosu na Filipa et consortes należy w całości do legendy, więc to czy Wilhelm de Nogaret umarł wcześniej czy później niż Jakub nie ma specjalnego znaczenia.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Kynokephalos 2018-05-21, 14:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2018-05-21, 11:37:36   

bans napisał/a:
Przekleństwo rzucone w 1314 roku przez de Molaya na Nogareta, który zmarł w 1313 to chyba najciekawsza "wpadka" pisze to w cudzysłowie bo w notkach biograficznych na końcu książki jest - o ile dobrze pamiętam - podana prawdziwa data śmierci Nogareta.


Z24 napisał/a:
Rzucenie klątwy przez Jakuba de Molay z wysokości stosu na Filipa et consortes należy w całości do legendy, więc to czy Wilhelm de Nogaret umarł wcześniej czy później niż Jakub nie ma specjalnego znaczenia.


A ja się czuję zniesmaczony. Nigdy nie sprawdzałem daty śmierci Nogareta i jeżeli umarł na rok przed rzuceniem ewentualnej klątwy to takie naciągnięcie faktów uważam za zdecydowanie zbyt daleko idące licentia poetica. Weryfikuje to niestety na niekorzyść moją dobrą opinię o autorze i jego cyklu.

Tym samym nie zgadzam się z Zetem, że nie ma to znaczenia skoro sama klątwa należy do legendy. Czym innym jest oparcie się na mitach, legendach, przypuszczeniach w powieści historycznej, a czym innym świadome przeinaczanie faktów tak żeby pasowały do story.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-21, 15:37:18   

Kustosz napisał/a:
Z24 napisał/a:
Rzucenie klątwy przez Jakuba de Molay z wysokości stosu na Filipa et consortes należy w całości do legendy, więc to czy Wilhelm de Nogaret umarł wcześniej czy później niż Jakub nie ma specjalnego znaczenia.


A ja się czuję zniesmaczony. Nigdy nie sprawdzałem daty śmierci Nogareta i jeżeli umarł na rok przed rzuceniem ewentualnej klątwy to takie naciągnięcie faktów uważam za zdecydowanie zbyt daleko idące licentia poetica. Weryfikuje to niestety na niekorzyść moją dobrą opinię o autorze i jego cyklu.


Na Boga, w końcu to powieść, a nie praca naukowa "Życie polityczne i płciowe ostatnich królów z prostej linii Kapetyngów"
_________________
Z 24
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2018-05-21, 16:50:13   

Z24 napisał/a:
Na Boga, w końcu to powieść, a nie praca naukowa "Życie polityczne i płciowe ostatnich królów z prostej linii Kapetyngów"

Dla mnie powieść historyczna powinna opierać się na kluczowych faktach, a resztę wypełniać fabularnie. Nie przeinaczać faktów świadomie, a zwłaszcza istotnych. Klątwa DeMolaya to ultra kluczowy fakt, na którym zawieszony jest cały pomysł cyklu "Królowie przeklęci".
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.

Wysłany: 2018-05-22, 05:48:45   

Kustosz napisał/a:
Nie przeinaczać faktów świadomie, a zwłaszcza istotnych.

Problem chyba jest bardziej złożony. Bo można rozumować inaczej: nie należy świadomie przeinaczać faktów, zwłaszcza nieistotnych - bo po co?
Z tym, że istotne istotnemu nierówne. Czym innym jest waga faktów dla historycznej prawdy, a czym innym - ich rola w powieści jako dziele literackim, artystycznym, więc uściśliłbym to tak:
• A. Mało ważne dla historii, mało ważne dla powieści: raczej nie przeinaczać, bo - jak się rzekło - nie warto.
• B. Mało ważne dla historii, ważne dla struktury powieści: uznałbym ten przypadek za dopuszczalną licencję pisarza historycznego.
• C. Ważne dla historii, nieważne dla powieści: tu jednoznacznie nie.
• D. Ważne dla historii, ważne dla powieści: można, jeśli celowo wkraczamy na grunt historii alternatywnej, zaś autor i odbiorca są tego świadomi.

Sprawa de Nogareta reprezentuje wariant A lub B.

Kustosz napisał/a:
Klątwa DeMolaya to ultra kluczowy fakt, na którym zawieszony jest cały pomysł cyklu "Królowie przeklęci".

Klątwa de Molaya to kluczowy motyw, ale symboliczny. Druon nie oczekuje od czytelnika wiary, że to słowa templariusza naprawdę spowodowały śmierć Filipa i szybkie wymarcie dynastii w kolejnym pokoleniu, więc może posługiwać się nimi swobodniej. (Gdybym miał szukać jakiejś jednej ultrakluczowej, stricte historycznej osi cyklu, rozważałbym zagadnienia niejasnych interpretacji przepisów o dziedziczeniu, bardziej lub mniej wywodzących się z prawa salickiego.)
A nawet i ta symboliczna rola klątwy jest ważna tylko w zakresie obejmującym króla i jego potomków. Włączenie lub wyłącznienie z niej de Nogareta nie naruszy tej konstrukcji.

Jeśli dobrze rozumiem, rzekoma klątwa nie została w tradycji utrwalona w jednej, kanonicznej wersji. Niektóre przekazy mówią tylko o papieżu i królu, inne ogólnie o sprawcach niesprawiedliwości wobec zakonu. Z punktu widzenia literackiej bazy, o którym piszesz, wielki mistrz mógł w książce równie dobrze przekląć jedynie króla i papieża i nie wiem dlaczego Druon nagiął prawdę przedłużając życie ministra.
Może trójka imion brzmiała mu lepiej, pełniej, bardziej proroczo niż wyliczenie dwóch? A może chciał utrwalić w pamięci czytelników rolę de Nogareta jako ważnego motoru procesu templariuszy? Lub podkreślić ten zbieg okoliczności, że wszyscy trzej zmarli w krótkim czasie po sobie?

Zgodnie z tym co napisałem wyżej można ewentualnie wyciągnąć zarzut (jeśli to przypadek A) poświęcenia jakiejś tam historycznej prawdy na rzecz przelotnego efektu retorycznego, ale tak czy inaczej nie wyolbrzymiałbym winy Druona. Bo z punktu widzenia historii kraju przesunięcie daty śmierci de Nogareta o rok czy dwa jest mało istotne.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2018-05-22, 09:39:14   

Kynokephalos napisał/a:
Sprawa de Nogareta reprezentuje wariant A lub B....

(...) Klątwa de Molaya to kluczowy motyw, ale symboliczny. Druon nie oczekuje od czytelnika wiary, że to słowa templariusza naprawdę spowodowały śmierć Filipa i szybkie wymarcie dynastii w kolejnym pokoleniu, więc może posługiwać się nimi swobodniej.

Moja percepcja jest inna. Trzymając się Twojej klasyfikacji, klątwa reprezentuje wariant D, ewentualnie B. Autor konstruuje powieść w sposób, który ma przekonać czytelnika, że seria nieszczęść jaka dotknęła dynastię Kapetyngów ma swoje źródło w klątwie templariusza. Nie chodzi przecież o wiarę w zjawiska nadprzyrodzone. Klątwy często mają to do siebie, że działają jak samospełniająca się przepowiednia o sile kuli śniegowej. Wypełnieniem klątwy zajmują się oczywiście żywi, dla których jest ona wygodnym płaszczykiem do załatwienia swoich własnych porachunków, albo ci, którzy uważają się za wykonawców testamentu rzucającego klątwę (to ostatnie brzmi bardzo wiarygodnie w kontekście Jakuba de Molay). Każdy kolejny raz, w którym proroctwo się wypełnia, uwiarygadnia klątwę, powodując że wiara w nią staje się coraz bardziej powszechna. W efekcie może prowadzić do sytuacji, w której osoby przeklęte, podejmują decyzje w kontekście jej istnienia. A to może już mieć duże znaczenie historyczne, zwłaszcza gdy dotyczy królów.

Kynokephalos napisał/a:
Może trójka imion brzmiała mu lepiej, pełniej, bardziej proroczo niż wyliczenie dwóch?

Jeden raz to przypadek. Dwa, jeszcze za mało by uwiarygodnić klątwę. Trzy w sam raz żeby rozpędzić kulę śniegową. Oto przyczyna, dla której Druon zdecydował się na manipulację z Nogaretem.

Podsumowując, dla mnie to kluczowe zdarzenie, przynajmniej dla koncepcji i fabuły książki. I niedopuszczalna manipulacja. Czuję się zwyczajnie oszukany.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-22, 10:08:31   

Kynokephalos napisał/a:
(Gdybym miał szukać jakiejś jednej ultrakluczowej, stricte historycznej osi cyklu, rozważałbym zagadnienia niejasnych interpretacji przepisów o dziedziczeniu, bardziej lub mniej wywodzących się z prawa salickiego.)


Pomysł jest ciekawy, aczkolwiek jest obarczony poważnym niebezpieczeństwem przeniesienia w przeszłość współczesnego rozumienia tego, czym jest prawo i jego związków z innymi systemami normatywnymi. Zdaje mi się, że legiści królestwa francuskiego wyciągnęli zapleśniały zabytek pod nazwą lex salica, bo akurat był dobrym argumentem w sporze z roszczeniami Izabeli i jej syna.

Kustosz napisał/a:
Jeden raz to przypadek. Dwa, jeszcze za mało by uwiarygodnić klątwę. Trzy w sam raz żeby rozpędzić kulę śniegową. Oto przyczyna, dla której Druon zdecydował się na manipulację z Nogaretem.


I z tej samej przyczyny powstała legenda o klątwie. Po jakimś czasie oczywiście.
_________________
Z 24
 
 
bans
[Usunięty]

Wysłany: 2018-05-22, 13:49:34   

Kustosz napisał/a:

Podsumowując, dla mnie to kluczowe zdarzenie, przynajmniej dla koncepcji i fabuły książki. I niedopuszczalna manipulacja. Czuję się zwyczajnie oszukany.


Zatem przy czytaniu "Samochodzików" musisz się czuć znieważony, zdeptany i opluty na dodatek - przy Nienackim Druon to jest wzorzec rzetelności historycznej ;)

A na serio - też mnie ta wpadka z Nogaretem irytuje, tym bardziej że - sprawdziłem - w notkach biograficznych na końcu książki również podano błędną datę śmierci, a to już poważniejsza sprawa. Fabuła - fabułą, ale takie notki biograficzne powinny być bezwzględnie poprawne.
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.

Wysłany: 2018-05-22, 14:57:22   

Kustosz napisał/a:
Autor konstruuje powieść w sposób, który ma przekonać czytelnika, że seria nieszczęść jaka dotknęła dynastię Kapetyngów ma swoje źródło w klątwie templariusza.

Ja jej nie odebrałem w ten sposób, ale to subiektywna kwestia.

Kustosz napisał/a:
Jeden raz to przypadek. Dwa, jeszcze za mało by uwiarygodnić klątwę. Trzy w sam raz żeby rozpędzić kulę śniegową. Oto przyczyna, dla której Druon zdecydował się na manipulację z Nogaretem.

W każdym razie tak to mogło działać na współczesnych. Z oddalenia (geograficznego lub czasowego) trudno było wiedzieć i pamiętać dokładną sekwencję chronologiczną wydarzeń. Pozostało wrażenie, że szybko po zamordowaniu templariuszy "wszyscy" główni sprawcy już nie żyli. Stąd może wzięła się legenda o klątwie, która pod pewnymi względami przypomina legendę o klątwie faraonów.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2018-05-22, 15:35:50   

Jasne, każdy odbiera sprawę inaczej. W każdym razie świadome fałszowanie dat, to nie jest coś czego ja bym oczekiwał od powieści historycznej. Róże rzeczy mógłbym chcieć weryfikować po lekturze, ale akurat nie to.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-22, 16:27:17   

Kustosz napisał/a:
Jasne, każdy odbiera sprawę inaczej. W każdym razie świadome fałszowanie dat, to nie jest coś czego ja bym oczekiwał od powieści historycznej. Róże rzeczy mógłbym chcieć weryfikować po lekturze, ale akurat nie to.


Stary Dumas mówił podobno, że pisarz może gwałcić historię, pod warunkiem, że zrobi jej dziecko. A to się udało zarówno ZN jak i MD.
_________________
Z 24
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2018-05-22, 17:25:35   

Stary Dumas miał powody by ukuć sobie taki zgrabny bon mot.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-22, 21:28:23   

Kustosz napisał/a:
Stary Dumas miał powody by ukuć sobie taki zgrabny bon mot.


Ha, ha, oczywiście. Ale sporo jego rzeczy nadal nadaje się do czytania.
_________________
Z 24
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2018-05-22, 22:17:33   

Bardzo się nadaje. Ale u Dumasa koncept jest inny niż u Druona. Historia jest jedynie tłem dla opowiadanej fikcyjnej historii więc licentia poetica może swobodnie nad poziomy wzlatywać:)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 13